Bábel - Hesnával a világ

Egy világ, ahol a legelképesztőbb dolgok is megeshetnek – és egy riporter, aki felkutatja, bemutatja, elmeséli ezeket. Úgy, ahogy valóban megtörténtek. Nem ad hozzá, nem vesz el belőle. Ez a BÁBEL – Hesnával a világ. Következő adás: április 25, 21:30, m1

Fotók innen-onnan

Friss topikok

Találkoztam Kadhafival

2011.10.21. 16:56 Hesna

Ilyen előnytelen kép - csillogó bőrrel, jól kivehető ráncokkal, kócos hajjal - talán soha nem jelent meg Kadhafiról az elmúlt néhány évtizedben, amilyet nekem sikerült készíteni róla, még 2004-ben, egy ad hoc megrendezett sajtótájékoztatón.

Bár lehet, hogy nagyon is előre kitervelt volt az egész showműsor, amit a tuniszi Arab Liga csúcstalálkozóra időzített. Kadhafi ugyanis híres volt arról, hogy minden fontos eseményre készült valamilyen kisebb botránnyal. Már épp javában zajlott az csúcstalálkozó megnyitója, amikor Kadhafi egyszer csak felállt a színpadon felállított asztaltól, ahol az arab vezetőkkel ült, szitkozódó szavakat vágott a többi résztvevőhöz, és kiviharzott a teremből. Mázlimra kaptam egy fülest, hogy azt tervezi, hogy sajtótájékoztatót tart egy közeli farmon néhány újságírónak. Sikerült bekerülnöm a „kiválasztottak” közé, és egy fél óra múlva már valóban egy farmon, térdig érő sárban gyalogoltam (kiskosztümben, tűsarkúban) a ház felé. (Az összes újságíró ki volt öltözve, az arab világban ez szokás, hogy ilyen eseményekre mindenki a legjobb ruháját veszi fel :) a riporterek is, és persze mindenki nyakig sáros lett...)

Ez csak az első szívatás volt, ezután még jött egy több mint másfél órás várakoztatás, és amikor már mindenki azt hitte, hogy ez az egész sajtótájékoztató csak hitegetés volt, egyszercsak színpadias antréval felbukkant az ezredes. Döbbenten figyelte mindenki kimerült, kifejezetten megviseltnek tűnő arcát, természetellenesen fekete és sűrű hajkoronáját, amit máskor szinte mindig elfedett egy turbánnal. (Akkor azt hittük, paróka, aztán most, a halála után kiderült a DNS vizsgálatokból, hogy hajbeültetésen esett át).

És akkor Kadhafi kis közönségének kifejtette, hogy mennyire rosszul van attól, ami a világpolitikában és az arab világban zajlik, és bejelentette: azt tervezi, hogy ő bizony kilépteti Líbiát az arab országok ligájából. Mindezt akkor, amikor az arabok éppen elhatározták, hogy végre egységet próbálnak kovácsolni az iraki háború és a palesztin állam kérdésében. Hát ez nem jött össze (azóta se…) mindenesetre Kadhafi élvezettel szidott mindenkit és mindent, a fotón látszik, hogy jól bele is izzadt hosszas előadásába. Szerencsére ezúttal azért nem nyúlt négy órásra a beszéd, de azért vártam volna valami zöld könyv osztást a végén szuvenír gyanánt. Kedvenc irományából végül csak idézetekkel ajándékozott meg minket, aztán amilyen színpadiasan jött, ugyanúgy távozott.

De hogy egyszer olyan fotók fogják bejárni a világot, amilyenek tegnap láttak napvilágot... szerintem ő soha nem hitte el, hogy vele ilyen megtörténhet. Sérthetetlennek tartotta magát, ez egyértelmű abból is, hogy Szirtben maradt, ahelyett, hogy a sivatagba menekült volna, ahol egész biztosan talált volna olyan menedéket, olyan bújtatókat, szövetségeseket, hogy soha ne találjanak rá. De ő Szirtben maradt, és ezzel aláírta a halálos ítéletét.

Tegnap azért bevallom, elborzadtam én is, amikor megláttam az arcát a fotókon, véresen, piszkosan. Szerintem sok líbiai inkább a vádlottak padján látta volna őt, líbiai bíróság előtt. Mert ahogy az emberekkel beszélgettem Líbiában, a halált túl könnyű végnek tartották számára. Azt szerették volna, ha a nép előtt felelhetett volna mindenért, amit 42 év alatt elkövetett.

És ha kiderül, hogy már őrizetben volt, amikor fejbe lőtték, és nem tűzharcban kapta a halálos lövést, annak nagyon rossz hatása lesz az átmeneti vezetésre és a felkelők megítélésre. Emberi jogi szervezetek így is azt állítják, hogy a felkelők sok rabot megkínoztak, és önkényesen öltek embereket, akiket Kadhafistának tartottak. Nehéz ítélkezni, és nem is szabad egy ilyen helyzetről innen, Magyarországról, hisz elképzelni sem tudjuk, milyen pszichés állapotba kerülhet egy nép 42 év elnyomás, diktatúra és nyolc hónap iszonyú kemény harc után, amelyben férfiak, nők, tinédzserek halnak meg a fronton - és a saját házukban. Mégis bízom abban, hogy ha egyszer megtudjuk, hogyan halt meg Kadhafi, kiderül, hogy nem az elfogása után ölték meg a felkelők. Mert az sajnos rossz irányba terelhetné a most következő folyamatokat, amelyek így nagyon nehezek lesznek, és rengeteg kompromisszumot fognak követelni...

 

101 komment · 1 trackback

Címkék: személyes líbia mohamed kadhafi al ghaoui hesna

A bejegyzés trackback címe:

http://hesna.blog.hu/api/trackback/id/tr423320320

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kedvenc zászlóim 1. – Líbia 2011.10.22. 16:46:03

         Már tervezgettem egy ideje, hogy elindítom ezt a sorozatot a kedvenc zászlóimról. Líbia zászlaja is szerepelt a listámon, de kezdeni egyáltalán nem ezzel szerettem volna (mert ez a zászló ugyan kéts...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

toportyánféreg 2011.10.22. 11:02:21

Kiskosztüm vagy öltöny.
Mindegy csak ne csöpögjön.
A véred a kőre a.
Munkahelyi miliőbe.
www.youtube.com/watch?v=SPlF0yf1vSE

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.10.22. 11:02:31

Nem vagyok képben Líbiával kapcsolatban(sem)--esetleg írhatnátok egy cikket arról is,hogy milyen volt az élet a diktátor alatt,hogy láthassuk hova süllyednek,vagy emelkednek ezek után. Nem politikai elemzésre gondolok,hogy ki volt elnyomva,meg ilyesmi,hanem,hogy konkrétan a "zemberek" hogy éltek-miből volt lakásuk,kocsijuk,kajájuk,mennyit és hol melóztak,iskola rendszer,szociális háló,...??? Aztán majd meglátjuk,hogy jól jártak e ezzel a gyenge gyilkolászással,vagy nem.

SzJ1982 2011.10.22. 11:18:13

Lehet mondani bármit, lehet mentegetni a helyzetet, a felkelőket akárhogyan, az, amit Kadhafival műveltek, hányingerkeltő és gusztustalan. Aláírom, hogy az ipse nem volt szent, mindazonáltal ez egy közönséges lincselés volt. A "felkelők" itt - legalábbis az én szememben, aminek sajnos sok jelentősége nincs - végképp leírták magukat. Ahogyan az előttem szóló @Kőmíves Kelemen: is megjegyezte, a nyugatiaknak sem volt érdekük, hogy őkadhafisága túlélje a ramazurit. A sajtó pedig úgy, ahogy van elmehet a bús p**ba, már elnézést. Ilyen gyomorforgató módon tunkolni egy haldokló/halott ember vérében... Egyikük sem ember.

SzJ1982 2011.10.22. 11:18:23

@HK417: Van egy sanda gyanúm, hogy öt év múlva már vissza fogják sírni Kadhafit... Ahogyan Irakban is történik Szaddammal...

magyar ember teli szájjal 2011.10.22. 11:23:26

Nekem megvan a Zöld Könyv magyarul.

greycup 2011.10.22. 11:33:13

"És ha kiderül, hogy már őrizetben volt, amikor fejbe lőtték, és nem tűzharcban kapta a halálos lövést, annak nagyon rossz hatása lesz az átmeneti vezetésre és a felkelők megítélésre. Emberi jogi szervezetek így is azt állítják, hogy a felkelők sok rabot megkínoztak, és önkényesen öltek embereket, akiket Kadhafistának tartottak."

Hát egy felkelés jellemzően így szokott menni, rendszerint nem fehér kesztyűs úriemberek rohangálnak fegyverrel az utcán a fair play szabályait hangoztatva.

fourgee 2011.10.22. 11:33:27

@SzJ1982: Egyik iraki ismerősöm mondta, hogy annak idején Szaddam elég sok kegyetlenséget elkövetett, de akkor legalább lehetett tudni hogy ki az ellenséged. Lehetett rettegni Szaddamtól meg a katonáktól. Most, soha nem tudhatod hogy melyik másik iraki fog megölni, mikor és miért...

SzJ1982 2011.10.22. 11:40:48

@fourgee: Pontosan. És most majd megy szépen a Halliburton, meg a többi, nagy kegyesen újáépíti Líbiát, az olajat persze szintén amcsik, vagy hasonszőrűek termelik majd ki... Ismerős recept. Patkányság ez, úgy, ahogy van...

mikka 2011.10.22. 12:08:43

A szerzo is megelhetesi verszopo.. Pontosan ugy mint a Trutyko nevu patkany
Ha lenne ver a pucajukban akkor az itthon tortentekrol tajekoztatnak a nagyerdemut..hitelesen..objektiven..de nem ezt teszik.. Az ujsagiro tarsadalom alja ez..

nollipap 2011.10.22. 12:10:53

1985-86-ban Algériában dolgoztam, Kadhafiék akkor robbantottak diszkót Berlinben sok halottal. Az amerikaiak nem sokat teketóriáztak, figyelmeztették a líbiai parti őrséget is ellátó Földközi tengeri orosz flottát, hogy fiúk, inkább menjetek el, mert mi jövünk - és alaposan megbombázták Kadhafi palotáját. Voltak halottak, de sajnos Kadhafi nem volt közöttük. Ekkor írta a francia Le Canard Enchainé, hogy "Első eset a világtörténelemben, amikor nem a patkányok hagyták el a süllyedő hajót, hanem a hajók a patkányt." - és nagyon igazuk volt.

szepi79 2011.10.22. 12:10:54

@HK417: én voltam pár éve Líbiában, 1 hónapig tartózkodtam ott munkából kifolyólag, és nem tűnt úgy, hogy nagyon el lennének nyomva az emberek. Amikor kezdődtek a zavargások Tunéziában és Egyiptomban, úgy voltam vele, meg mondogattam is mindenkinek, hogy Líbiában biztos nyugi lesz, mert ott jólét van. Ha tényleg többet akarsz olvasni az ottani helyzetről, ajánlom a blogomat, amit ott vezettem:

libia.blog.hu

illetve egy konkrét cikk az államformáról meg ilyesmiről, ezeket a pórnép szavaiból raktam össze, persze biztos van tárgyi tévedésem, de nagyjából sztem helytálló:
libia.blog.hu/2008/08/27/reporting_live_from_libya

lópicigáspár 2011.10.22. 12:10:54

Gaddafi megért volna egy tárgyalást, ha csak olyat, mint Saddam, akkor is tisztább lett volna, mint így lemészárolni egy út szélén.

Most a polgárháborúban kiütközött az arabokban bujkáló kegyetlen rasszizmus is, halomra gyilkolták és kínozzák az ártatlan fekete afrikaiakat Líbiában.

Aztán jönnek menekültként Európába és követelik, hogy őket tartsa el az olasz-francia-svéd állam. Remélem most már lezárják a déli határokat az EU-ban, nincs háború, nincs ok a menekülésre.
Én személyesen ismerek egy Bécsben élő algériait, aki otthon részt vett a polgárháborúban, sok-sok embert lelőtt, majd amikor összejött a pénz, akkor lelépett. Azóta itt héderezik és röhög a markába.

Ez a nép nem fog békében élni. Arab a berber ellen, arab fekete ellen, törzsek egymás ellen. Most mindenki kezében fegyverek vannak, azokat begyűjteni szép mutatvány lesz.
Szerencsére külföldi csapatok nem szálltak partra, így talán kimaradhatunk ebből az őrületből.

dekol84 2011.10.22. 12:10:54

...ehj ha egyszer a kedves vezetőt láthatnám így!

Szalacsi_Dezső 2011.10.22. 12:10:54

a magyarokat valamiért csippantotta az "ezredes". Chrudinák pl országos haverja volt anno. Hesna, egyszer azért a kiskosztümös, tűsarkús képet feltehetnéd ide, plz. :-)
Egyébiránt itthon sem ártana szokássá tenni, hogy kicsit normálisabban öltözzenek a sajtómunkások.
BTW. Az a fiúcska, aki "állítólag" lelőtte Gaddafit, nem hiszem, hogy hosszú életű lesz.

Dig, Lazarus! 2011.10.22. 12:10:54

Ilyenkor valahogy mindig gyorsan elnémulnak. A Ceausescu-házaspárt azonnal likvidálták, Szaddámmal ugyan 3 évig bohóckodtak, de érdemben semmit nem tudtunk meg, Mubarakot elvitte a szíve, de a délszáv ragadozók ketyegője is gyöngének bizonyult. Oszamának sem a lábait lőtték szét ... így talán nem is olyan különös, hogy egy tuniszi farm is lehet sáros ...

Camappa 2011.10.22. 12:21:10

Miért nem készítenek az újságírók interjút az átlagemberekkel? Véletlenszerűen úgy 50-100 emberrel, egy adott kérdésről?

Abból talán kiderülne miként vélekedtek Kadhafiról és az országról az emberek. Mert miután kirabolták Líbiát és leosztották az erőforrásait, senki nem fog róluk újra hallani.

lyken 2011.10.22. 12:30:13

"Akkor azt hittük, paróka, aztán most, a halála után kiderült a DNS vizsgálatokból, hogy hajbeültetésen esett át"

Hajátültetésnél mindig saját hajat ültetnek át, például a tarkóról, felsőbb régiókba, ahol már kihullott. A tarkón kinőtt haj DNS-e miben tér el a fejtetőn lévőtől?
A hajátültetés egyébként azért téma, mert egy plasztikai sebész csapat állítja, hogy ők csinálták neki. Ami egyébként igen valószínűtlen, mert az orvosi titoktartás ezt az esetet is lefedné. Érzésem szerint a cikk itt igen pontatlanra sikerült.

"És ha kiderül, hogy már őrizetben volt, amikor fejbe lőtték, és nem tűzharcban kapta a halálos lövést, annak nagyon rossz hatása lesz az átmeneti vezetésre és a felkelők megítélésre."
Ez mese habbal. A forradalom utáni vezetők a legritkább esetben azonosak azokkal akik a forradalmat vezették, sikerre vitték.

"Mégis bízom abban, hogy ha egyszer megtudjuk, hogyan halt meg..."
Lol. Bízom benne, hogy ez csak az olvasónak szóló naiv pátosz. Ennél azért több realitásérzéket várnék egy olyan ujságírótól, aki megtapasztalta az elmúlt 20 év magyar főmutyijainak titkosításait. És ezek ugye nem háborús körülmények közt történtek. Egészen nyilvánvaló, hogy kreálnak majd egy forgatókönyvet bizonyítékokkal, hogy így történt. Az igazság egyébként szubjektív fogalom és attól függ, hogy kit kérdezel. Lehet, hogy egy európainak brutális gyilkosság, egy libiainak viszont igazságszolgáltatás.

baliquez 2011.10.22. 12:37:13

Minden diktátornak van néhány hasonmása akik nagyon jól jönnek az ehhez hasonló kellemetlen elvárásoknál - nevezetesen mikor a közvélemény elé kell játszani a rosszember halálát. Kicsit idősebb alteregót is választhattak volna e célra, látszik hogy az ezredesnél laza tizenöt évvel fiatalabb a hulla.

Az igazi Kaddafinak pedig azóta már átszabták az arcát, és visszahúzódó unatkozó milliárdosként tengeti majd hátralevő napjait egy kellőképpen félreeső helyen amíg békés öregkorában meg nem hal. USA meg szívhatja az olajat immár Líbiából is.

HVC 2011.10.22. 12:37:43

@Kőmíves Kelemen: Egyetértek... Nagyon könnyen lehet, hogy nem csak indulatból lőtték le őt a helyszínen. Csakúgy mint Bin Ladent sem...

lyken 2011.10.22. 12:38:06

@lópicigáspár: Kb. ezért vicc az arab egység. Van aki Kínával üzletel, van aki az oroszokkal és van akinek nyugatról folyik be a betevő dollár ami a népjólétet biztosítja. Az egyik NATO csapatokat állomásoztat, a másik terrorista kiképző táborokat üzemeltet. Mindegyik tépi a száját a palesztinok jogaiért, de azt nem mondja ki senki, hogy csak azért teszik, mert a palesztin-arab viszony olyan, mint a magyar-c*gány viszony. Inkább kiállnak a jogaikért, de befogadni palesztinokat senki nem hajlandó. A gazdasági ellentéteken túl, jön a vallási ellentét. Ha épp nincs külső ellenség, akkor a különféle vallási frakciók boldogan gyilkolják egymást. Ha meg valami főember gyereke lebetegszik, akkor sokmillió dollárért viszik nyugatra kezeltetni, mert a vallási háborúskodás közben ugye nem lehet tudósokat nevelni. Úgyhogy szép csendben megy az egészségügyi túrizmus a nagy sátán irányába.

baliquez 2011.10.22. 12:38:31

@lyken: "A tarkón kinőtt haj DNS-e miben tér el a fejtetőn lévőtől?" Picit off, de nem a DNS-tér el hanem a hajhagyma típusa, van sokféle. Egy pillanatra képzeld el magad a legsajátabb ám szép hosszú göndörre nőtt fanszőrzeteddel a fejeden és megérted mire gondolok. :)

malpaso 2011.10.22. 13:09:39

@fourgee: tudni?! nem vagy képben. nem lehetett tudni. bárki bárkit feljelenthetett, megölethetett, nem kellett gyilkosságot elkövetni, elég volt megvádolni egy Szaddam elleni összeesküvéssel, vagy hogy a perzsákkal szimpatizál. ment a kínzókamrába, szerencsés esetben nem külsérelmi nyomok nélkül, de sugárfertőzötten kapta vissza a családja az élete utolsó hétre. és akit megölt valaki, arról sokszor soha nem tudta meg a család, hogy ki hagyta a nappaliban átlőtt fejjel. a titkosszolgálat, vagy egy betörő, vagy egy féltékeny rivális. ne legyenek illúzióid, még unokák is jelentetek fel nagyapákat, unokatestvérek egymást, persze névtelenül, talán csak mert nem kapták meg, amit akartak. irakkal kapcsolatban sincs képben a többség.

malpaso 2011.10.22. 13:15:32

@lyken: az igazság igazság, tény. amiről te beszélsz, az megítélés. mit ítélsz annak, mit nem, amit tudsz, hogyan ítéled meg.
"Lol. Bízom benne, hogy ez csak az olvasónak szóló naiv pátosz. Ennél azért több realitásérzéket várnék egy olyan ujságírótól, aki megtapasztalta az elmúlt 20 év magyar főmutyijainak titkosításait. És ezek ugye nem háborús körülmények közt történtek" Hidd el, nem biztos, hogy ez naív pátosz, létezik olyan is, hogy valaki tudatosan nem akar cinikusan gondolkodni, bízni akar. még ha tudja is, hogy kicsi a valószínűsége, hogy a dolgok olyan eredménnyel zárulnak, amire vágyik. ahogy hesnát elnézem, nem egy szépségkirálynőválasztáson résztvevő liba pöttynyi agyával böfög pusztulat dumákat. hogy mi a véleményed, mondd el, de nem kell mást, és/vagy annak meggyőződését lekezelően megbélyegezni

Mdavid89 · http://iranynewyork.hu 2011.10.22. 13:33:52

@mikka: Azért ne hasonlítsd azt a semmirekellő Trutykót Hesznához. Nagyon nem egy ligában játszanak.

Nekem tetszik az írás, átjön a hangulat, mint mindig. :)

Akárhogy is, és akármilyen körülmények között is, de Kadhafi azt kapta, amit megérdemelt. Egy bírósági eljárás ellene egyáltalán nem neki, hanem a népnek járt volna. Ott elégtételt vehettek volna minden rosszért. Mert ne mondja senki, hogy milyen jó idők voltak alatta. Keménykezű és igazságtalan volt úgy a 42 év alatt, mint a forradalom hónapjaiban.

Egy diktátor az diktátor. Még hogy amcsik majd ráteszik a mocskos kezüket most mindenre? Csak ez a két út létezik? Kell egy diktátor, aki távol tartja a mohó nyugatot, mert a hülye arabok maguktól nem képesek egy erős demokrácia építésére? Butaság. Irakban sem ilyen egyszerű volt a történet.

mamitirtok sír( k)alaposderék (kommensevik) · http://namivanma.blog.hu/ 2011.10.22. 13:49:12

@mikka: A T. blogger egy megélhetési hüje.
Hajrá Hesna, felvettelek a kedvencek közé!

Kelly és a szexi dög 2011.10.22. 13:59:21

A bunga-bunga parti elnevezés azért szimpatikus megnyilvánulása volt! :)

dr.pupak30 2011.10.22. 13:59:41

Ugyan mit terel rossz irányba? Ez egy háború, ahol lőnek és ha lőnek akkor emberek meg is halnak. ott volt egy gyerek tele adrenalinnal remegő ujjal a ravaszon, véletlenül elsült. És? a második világháborúban a szövetségesek is fosztogattak raboltak, gyilkoltak ártatlan embereket. nem történt semmi. rossz irányba majd az fogja terelni a dolgokat, hogy ott a rengeteg fegyver az emberek kezében, fogalmuk sincs, hogy kell egy demokráciát működtetni. majd ha nem tudnak valamiben megegyezni, szépen előveszik a fegyvereket.

fourgee 2011.10.22. 13:59:42

@malpaso: "nem vagy képben. "

Ezzel teljes mértékben egyetértünk. Szinte semmit sem tudok Irakról, annyit írtam amit az iraki ismerősöm mondott. Visszamennének de nem tudják mi legyen. Jobban szerettek ott élni mint Londonban, viszont amit említett, hogy bárki bármikor megölheti ok nélkül...

Nekem hiába mondod hogy nem vagyok képben, ezt el is ismerem, ha mindenáron vitatkozni akarsz a témában, akkor "összehozlak" vele. Tudod, aki ott született és leélt ott 40 évet, az valószínűleg jobban tudja. :)

muhaddib 2011.10.22. 14:10:12

" hisz elképzelni sem tudjuk, milyen pszichés állapotba kerülhet egy nép 42 év elnyomás, diktatúra és nyolc hónap iszonyú kemény harc után"

Ha jól emlékszem 1949-től '89-ig nálunk se éppen demokrácia volt, és 56-ban is volt valami forradalom féle az utcákon. Úgyhogy el tudjuk képzelni milyen lehet elnyomásban élni. Ugyanakkor mi voltunk olyan hülyék, hogy az elnyomókat, nem, hogy nem büntettük meg, hanem még politikában is maradhattak, sőt 3x is (persze közülük más pártokba is átmentek) kormányra küldtük őket önszántunkból.

mAgyarország, én így szeretlek!

lyken 2011.10.22. 14:10:22

@baliquez: Először is DNS vizsgálatról volt szó. Másodszor fanszőrzetet nem ültetnek fejbőrbe, mert alkalmatlan rá. Egy rövidre nyírt fejről, alapos vizsgálat után nagy valószínűséggel megállapítható, hogy átültetést végeztek rajta, de azt már nem fogja tudni megmondani senki, hogy melyik graftot honnan nyerték ki.

CJKrisz 2011.10.22. 14:39:23

Osztom a véleményt, amit többen is írtak előttem. Bármokka gané is volt, az elég gusztustalan, amit a holtest körül csináltak. Az aztán nagy dicsőség, hogy egy rettegett vezető hullájával fotózkodunk. Nagy bátorságra vall.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2011.10.22. 14:39:54

Anno Kadafi járt hazánkban is.
A vörös hölgyeket kedvelte. Akik alul is vörösek.
Ezt az infót a magyar fél későn tudta meg, ezért a Belügyes Elvtár nagyon ideges volt, mert egy óra alatt kellett olyan kurvát kerítenie, aki ott is vörös, és megbízható is.
Nem volt olyan lista, hogy lent ki milyen színű.

Egyébként fiatal korában kifejezetten csinos férfi volt.

Martian (törölt) 2011.10.22. 14:40:26

@muhaddib: bizony '56-ban kőkemény lincselés volt a pártház előtt, nemcsak tiszteket öltek meg, hanem az államvédelemhez besorozott kiskatonékat is. És az ötvenes évek ismeretében ezen nagyon nem is lehet csodálkozni...

Martian (törölt) 2011.10.22. 14:43:13

@fourgee: aki nem politizált, annak nem volt félnivalója Szaddam rendszerétől... és persze Szaddam a jenkiknek (Iránnal szemben) és a ruszkiknak is a kedvenc arab vezetőjük volt.
Az arab világban soha nem volt "igazi" demokrácia.
Hesna: gratulálok, okos, bátor és szép is vagy! :)

magpet · http://zsemlediszno.blog.hu 2011.10.22. 14:53:24

Hogy egy ilyen helyzetben, egy diktátor elfogásakor mi a helyes, azt valószínűleg maguk az elfogók sem tudják. Szerintem olyankor egy általunk nem elképzelhető lelkiállapot uralkodik el rajtuk, amiben a diadal okozta rózsaszín köd ugyanúgy felbukkanhat, mint a kontrollálatlan kegyetlenkedés.
A Ceausescu-házaspár gyors likvidálása - utólag talán elmondhatjuk - segítette a harcok lezárását. Nem tudhatjuk, mi történt volna Líbiában, ha Kaddhafi életben marad, a hívei még harcolhatnak érte, netán próbálkozhatnak a kiszabadításával.
Abban viszont nem hiszek, hogy a vizsgálatok ki tudják deríteni az igazságot. Ilyenkor nincs igazság, csak indulatok vannak.

Hesna: nagyon jól csinálod, Te vagy az egyik kedvenc képernyősöm. Összeszedetten és értelmesen beszélsz, és a vizuális kultúrának is része vagy, ha érted, mire gondolok. :)
Hajrá!

Muad\\\'Dib 2011.10.22. 15:00:39

Zseniális ügy ez az egész líbiai dolog. A nyugati hatalmak által felheccelt csürhe randalírozása után az egyik gané gyilkos famíliát kivégzi a következő vezetői gané gyilkos réteg. Biztos akkora demokraták fognak ott is hatalomra kerülni, mint Koszovóban. A szomorú, hogy az ostoba, birka "művelt" nyugati közvélemény még tapsikol is ehhez.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2011.10.22. 15:19:35

Szerintem egy ilyen felkelésben törvényszerű, hogy sok kétes elem is részt vesz, így nem lepődök meg a kadhafisták megkínzásán. Ez sajnos vele jár, ha negatív is.

Hogy jó-e hogy lelőtték? Milyen igazságot kellett volna szolgáltatni? Ha megkínozták volna, rosszabb vége lett volna. És asszem elég sok élet száradt a lelkén.

dr.pupak30 2011.10.22. 15:19:45

@Muad\\\'Dib: ez nem így van. a zsarnokság ellen mindig minden eszközzel harcolni kell. elképzelhető, hogy rosszabb lesz, senki nem tudja mit hoz a jövő, de ezzel a harccal megteremtették a lehetőségét egy jobb életnek, mostantól csak rajtuk múlik, hogy élnek-e a lehetőséggel vagy sem. a lehetőség megvan, kezükbe vették a sorsuk irányítását. ezt értékelni kell.

Muad\\\'Dib 2011.10.22. 15:43:30

@pupak30:
Én ezt amolyan jóléti társadalomra jellemző naivitásnak vélem. Itt ugyanis nem egy egyszerű forradalomról volt szó. Hanem arról, hogy nyugati biztatásra bizonyos törzsek nekiugrottak a hatalmon lévő törzsnek. Ráadásul mindezt kiegészítve a helyszínen azonnal megjelenő radikális iszlamistákkal. Nem véletlenül jelenik meg egyre több hír arról, hogy bizonyos csoportok között már most fegyveres konfliktusok robbantak ki. Eközben az országban dolgozó feketéket a bőrszínük miatt üldözik, ami ellen a nyugat álszent módon tiltakozik, pedig a háborúnak az egyik legnagyobb nyeresége ez számukra, hiszen így lezártak egy menekültútvonalat Európa felé. A nyugati sajtóban megjelenő pofátlan hazugságok pedig minden képzeletet felülmúltak. A legszánalmasabb képet festi, hogy azon újságíróknak, akik fel kívánták hívni a figyelmet ezen hazugságokra, mindenféle alternatív helyeken kellett elmondaniuk a véleményüket, hiszen a szabadságra roppant érzékeny sajtó tudomást sem vett róluk...

Éhes_ló 2011.10.22. 16:19:40

Utálom a diktatúrát és a cenzúrát.
Ezért ha szabadságot akarunk, akkor mindkettőt ki kell pusztítani mindenhonnan.
Innen is.

lyken 2011.10.22. 16:20:01

@malpaso: "az igazság igazság, tény."

Szerinted az igazság kérdése tények függvénye, tehát roppant egyszerű kérdés. Bevallom sötétben bolyongok. Kélrlek segíts akkor megválaszolni az alábbiakat: Nemrég fogolycsere történ a közelkeleten. Az izraeli Gilad Shalitot kicserélték 1027 palesztin és arab fogolyra. Mi az igazság? A tényeket ismerjük.

- Egy elnyomó hadsereg foglyul ejtett katonáját kicserélték ártatlan elnyomottakra?
- Egy elnyomó hadsereg foglyul ejtett katonáját kicserélték terroristákra?
- Egy elnyomó hadsereg foglyul ejtett katonáját kicserélték szabadságharcosokra?
- Egy ártatlan hadsereg ártatlan katonáját kicserélték ártatlan elnyomottakra?
- Egy ártatlan hadsereg ártatlan katonáját kicserélték terroristákra?
- Egy ártatlan hadsereg ártatlan katonáját kicserélték szabadságharcosokra?
- Meghekkelték a médiát?
- Valami más történt?

Mivel "az igazság igazság, tény", kérnélek, hogy fenti egyszerű tények igazsággá konvertálásában nyujts segédkezet. Mi tehát az a nagy igazság ami igazság az izraelieknek, araboknak, magyaroknak és mindenki másnak?

Reggie 2011.10.22. 16:24:18

"... hisz elképzelni sem tudjuk, milyen pszichés állapotba kerülhet egy nép 42 év elnyomás, diktatúra és nyolc hónap iszonyú kemény harc után, amelyben férfiak, nők, tinédzserek halnak meg a fronton - és a saját házukban."

A 150 eves torok megszallasrol hallottal-e mar?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.10.22. 16:45:13

@SzJ1982: Szerintem még 5 év sem kell ehhez. Majd bevezetik a saria-t és mind az a modernizmus, amit bevezettek, vissza lesz véve. Ahogy Egyiptomban is jelentős esély van erre.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.10.22. 16:47:51

@pupak30: Szerintem Ez nem ilyen egyszerű! Ahogy Afganisztán, Irak és Oroszország és Magyarország példája is jól mutatja.

Olyan helyeken, ahol soha nem volt demokrácia, ott a demokrácia kiépítése nem éveket, hanem 60-80-100 évet vesz igénybe.

Újlaki 2011.10.22. 17:08:51

"...akiket Kadhafistának tartottak..."

Kadhafi: tulajdonnév. A kadhafista viszont köznév, nem írjuk nagy kezdőbetűvel.

Újlaki 2011.10.22. 17:33:53

"...Magyarország példája is jól mutatja... Olyan helyeken, ahol soha nem volt demokrácia, ott a demokrácia kiépítése nem éveket, hanem 60-80-100 évet vesz igénybe."

Igen, egy lépés előre, kettő hátra. Most épp hátra.

Olbrin Joachim · http://www.youtube.com/watch?v=F84CBMiMUoA 2011.10.22. 17:40:15

A tanulság engem a Niebelungok elátkozott aranyára emlékeztet. Aki a hatalmaskodót megöli, maga válik örökösévé, és az átok hordozójává.
www.youtube.com/watch?v=RWyJaeKcQXY

ravnagad 2011.10.22. 18:33:16

@Martian: "aki nem politizált, annak nem volt félnivalója Szaddam rendszerétől."

Hacsak nem tartozott az illető éppen ahhoz a pár százezer polgári lakoshoz, akiket bár nem politizáltak, mégis lebombáztatott, megmérgeztetett, kitelepíttetett, lemészároltatott mondjuk a kurd területeken, Kirkukban, Kuvait után, siíta területeken. Vagy nem volt tagja éppen egy rivális klánnak, ahol csecsemőtől aggastyánig mindenkit kivégeztetett. Ezek mind biztos politizáltak, úgyhogy magukra vessenek.

Big-B 2011.10.22. 18:56:38

Líbiában azért nem csipik most a feketéket, mert Kadhafi előszeretettel bérelt fel csádi (fekete) zsoldosokat saját polgárai ellen. Így aztán természetes, ha nem nézik jó szemmel a más bőrszínűeket.

Más kérdés, hogy jópár éve még pont Kadhafi háborúzgatott Csáddal.

malpaso 2011.10.22. 19:02:21

@fourgee: természetesen nem akarok vitatkozni, részben azért, mert valószínűleg nem lenne min :-) tekintettel arra, hogy ő is ismeri azokat a dolgokat, amiket én. és: 40 évet... de melyik 40-et, mettől meddig? ;-) előre szólok, költői kérdés :-)

dr.pupak30 2011.10.22. 19:11:03

@Muad\\\'Dib: szerintem az, hogy ki, hogyan befolyásolta ezt a konfliktust, milyen erők működtek a háttérben most másodrangú. ezek az emberek akarták a változást, ami nélkül mondhat bárki bármit, nem indultak volna el a változások. a változásokat békés úton nem tudták elérni, hát megcsinálták fegyverrel. ez az én szememben a legnagyobb bátorság amire ember képes és ezért én őket tisztelem. a Kadhafi rezsim gonosz volt, ami sok szenvedést okozott, meg kellett, hogy bukjon, egy gonosszal kevesebb. nem lehet tudni, hogy a jelenlegi helyzet hová vezet, de a legnehezebb lépést megtették. még akkor is, ha 100 évbe telik, hogy egy élhető országot csináljanak. Anno a német titkosszolgálatnak nagy szerepe volt a horvát függetlenségi törekvések, felszításához, ami a háborúhoz, majd Jugoszlávia széteséséhez vezetett. ez nekünk jó? igen az, mert az ellenságeinknek mondható erős Jugoszlávia szétesett több kisebb ám jól működő államra akiknek többségével jó viszonyt ápolunk. szóval nem biztos, hogy el kell ítélni azt a folyamatot, ami a Líbiában történtekhez vezetett.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.10.22. 19:50:46

@szepi79, első ezen a néven: Köszi uram,amint időm engedi olvasgatok nálad!

malpaso 2011.10.22. 19:59:35

@lyken: nem, szerintem az igazság nem a tények függvénye. az igazság mindig tény. más kérdés, hogyan kezelik, fredítik, rejtik, hamisítják, színezik, vagy éppen egyenesen kimondják. az igazság az, ami történik, ami van, vagy amit gondol/mond, ahogy viselkedik az ember, manipuláció, érzelmek, indulatok, és érdekek befolyásoltsága nélkül

minden kérdésedre választ kapsz, ha elégszer kédezed: miért?
felvázolsz nekem egy helyzetet a kérdéseddel, hogy magam lássam, amit állítasz, messze nem egyszerű dolog az "igazság". de csak nem tudsz elszakadni a relativizálás, értelmezés, különböző szempontok szerinti magyarázás kérdéskörétől. fenti kérdéseidre van válasz, lehet is tudni, mi az igazság. nem izreal igazsága (mert olyan nincs, érzelmi/érdek befolyás alatt áll, amit mondanak), nem a palesztinok igazsága, (olyan sincs, hasonlóképpen). de tudható, mely történés, mit követett, és miért (ne ragadjunk le bárki magyarázata mellett, befolyásolt), marad tehát a történések, tények igazsága. és ahogy poirot mondta, a tények makacs dolgok. a konkrét eseteket szándékosan nem érintettem, több okból. nem vagyok megmondóember, te is jobban örülsz, ha magad kapirgálod ki az igazat :-), és nem akarok egy oldallal sem hosszas, parttalan vitába keveredni, vitázni olyan "igazságokkal", amik inkább befolyásolt véleménynek tekinthetőek.
helyettük nézzünk pár tényt.
az izraeli hadsereg elnyomó erő.
a palesztinok elnyomottak.
a sok ártatlan palesztin civil közt terrorcselekményt és a halált vállaló szabadságharcosokkal.
jobban ismerjük, többet ismerünk meg az izraeli álláspontból a média közvetítésében.
nem ismerjük az 1200 elengedett embert, nem tudjuk, közülük ki melyik. (ezt illetően még az izraeli álláspontot sem ismerem, nyilván nem is kötik az orromra - különösen az igazságot - de lehet, hogy csak 1200 dühödt kavicsdobáló. vagy 1200 lebukott bombagyáros?)
valószínű, hogy civilek (hogy mennyire ártatlanok, nem tudom, nem ismerem őket). már nem tekintem ténynek, tehát spekuláció a részemről, de valószínű, hogy közömbös tömegről van szó. jelentős terroristaként fogva tartottakat szerinted elengedne az izraeli hadsereg és politikusok, mikor az ez elleni védekezés adja az alapot és az igazolást sok lépésükre?
szintén minden alapot nélkülöző spekuláció részemről, hogy a legvalószínűbb, hogy salit egy elnyomó hadsereg ártatlan katonája - de ahogy az elengedett palesztinokat sem ismerjük, nem tudjuk, hogy közülük ki követett el terrorcselekményeket, éppúgy a katonáról se tudom, hogy mit tett, és mit nem. de a spakulációkkal elkalandoztam a tárgytól. ha a fenti kérdéseidre ha nem teljes, de nagyobb mélységben érdekelnek a válaszok, olvass történelmet, böngéssz a neten, válaszd el a búzát az ocsútól, nézz BBC dokumentumfilmeket izrael történelméről, ill. palesztináról (még a spektrumon is mentek), és így tovább, de a legfontosabb, hogy ne hagyd magad befolyásolni az érdekektől, az indulatoktól és az érzelmektől. és ha megtaláltad az igazságot, megtalálod az érzelmeket is. nem kis munka, elszántad magad? :-)

malpaso 2011.10.22. 19:59:54

@Martian: te eszednél vagy?! szaddamtól, így szaddam rendszerétől mindenkinek volt félnivalója, még a "barátainak", híveinek, hűséges embereinek is. bármikor bárki végezhette golyóval a fejében, akkor is, ha percekkel előbb még mosolyogva vacsorázgattak együtt. nem kellett politizálnia. én is ismertem olyat, aki nem politizált, mégis agyon lőtték - nem mostanában, hanem szaddam alatt, csak hogy tiszta legyen. meg olyat, akinek a kocsija "véletlenül" szakadékba zuhant. én mondjuk túléltem, de kaland, az volt :-)

lyken 2011.10.22. 20:42:44

@malpaso: Köszönöm, erre voltam kiváncsi. Mármint, hogy közölted, minden igazság tény. Aztán bizonyítottad, hogy az általad prezentált igazság (mint minden igazság), a saját szubjektív értelmezésed.

További szép hétvégét. :)

seahawks 2011.10.22. 21:02:04

kár hogy ilyen gyorsan meghalt, még kellett volna kínozni egy kicsit, de mindegy, majd a karmája bepótolja...

v_a_lucky 2011.10.22. 21:08:51

@Muad\\\'Dib:
A névadód nem volt ilyen szélsőséges, ilyen mindent gyűlölő (főleg a nyugatot).
Paul Atreides herceg nevében: szégyellek téged!

?aztaaa? 2011.10.22. 21:23:55

Katasztrofa vagy, szerintem a bulvarmedia szintjen irsz:

-terdigero sarban kellett gyalogolni tusarkuban.... na, ezt megneznem. Fizikailag kivitelezhetetlen. Max ha bokaig erhetett,vagy csak szimplan lattal az uton egy pocsojat es kiszinezed a tortenetet.

-nyakig sarban ujsagirok.... hehehe, persze, hogyne...

-szerintem pedig keszult rola ennel sokkal elonytelenebb kep is. De tegyuk hozza hogy nem volt mai gyerek, ugyhogy rancok/kocos haj siman belefer. Majd megnezlek teged ennyi idosen hogy hogyan fogsz kinezni :)

Tragedia hogy ilyen emberek ezt ujsagirasnak nevezik. Szerintem Blikk szintje.

De minden bizonnyal bennem van a hiba,akadekoskodo okostojas vagyok.

v_a_lucky 2011.10.22. 21:36:22

@?aztaaa?:
"akadekoskodo okostojas vagyok."
Az vagy! És nagyon jól megfogtad a post lényegét!

Martian (törölt) 2011.10.22. 22:42:28

@ravnagad: csak hogy ne legyen kettős mérce, ezt a jenki alapítő atyák is megcsinálták az "indián holokauszt" elnevezésű műsorukban, kb. 8 millió őslakos áldozattal... és nemhogy ennek felelősségével nem néztek szembe (ahogy azt mondjuk egyesek elvárták a mindenkori németektől a II. vh után), hanem még rózsaszínre is festették a Hálaadás-ünneppel...

Martian (törölt) 2011.10.22. 22:46:38

@malpaso: igen, aki valamennyire is közel volt hozzá, az félhetett (ugyanez volt Sztálinnál is), de egy egyszerű bagdadi kereskedő talán mégse... és könnyen lehet, hogy ez a bagdadi kereskedő jobban tart a jenki bevonulás óta keletkezett káosztól.

malpaso 2011.10.22. 22:56:26

@lyken: harmatgyenge voltál. és szubjektív :-) locsogni bárki tud

nem voltál partner. bármit írok, mindegy, akkor is ez a válaszod. erre gyúrtál már előre. sajnos naiv voltam, de belátom, kár volt az időért, amit erre fordítottam, mert egy nagyon egyszerű húzásnak örülsz, mintha csőbe húztál volna, és ez szinten aluli. nem szükséges kinyilvánítani az egyetértésedet semmiben, csak ha tényleg az érdekelne, amit kérdeztél, akkor dobd fel a miérteket, és olvass és kutaass. de valójában nem érdekel, csak előkaptál egy esetet, ami szerinted kellően bonyolult ahhoz, hogy a rém egyszerű "kinek az igazsága" technikai csavart rá lehessen húzni. és mivel te ezt nem tudod megválaszolni, hát azt hiszed, én se, így ez jó csapdának tűnik, és jó terepnek egy kis győzelem érzés kiélvezésének :-) ja, mert ha olvsnál és kutatnál, nem írnál ilyen ostobaságot, hogy "szubjektív igazságod". 1, mert nem szubjektív (ahol elkalandoztam, jeleztem, hogy spekuláció) 2, mert nem az én igazságom, (azt gondosan elhallgattam, még vita lett volna belőle, és ugye, jeleztem, hogy azt el akarom kerülni) 3, milyen alapon minősítesz, mikor te még a tényeket se tudod, következésképpen az igazságot sem? csak nem megvezettek, manipulálták az igazságlátásodat, felülírták az önálló gondolkodás szabadságát és vele a véleményedet? ;-)

szép hétvégét :-)

malpaso 2011.10.23. 07:18:30

@Martian: kitartó az európai hitetlenséged. de, egy porszem is, egy kereskedő is, és nem csak bagdadi, hanem a porfészek falusi szatócs is félhetett. és félt is. még folyt a háború, de már látni, érezni lehetett, hogy szaddamnak reszeltek. a 6-os villamoson utaztam, egy idős hölggyel, aki magyar, de tud arabul. egy fiatal arab pár beszélgetett bagdadi dialektusban, és a hölgy megszólította őket, arabul. a pár azonnal elhallgatott, nem válaszolt, és onnan kezdve 5 megállónyi út közben egy szót se szólt egymáshoz sem. valószínűleg nem érted, (leaglábbis erre enged következtetni az optimizmusodhoz ragaszkodó hozzászólásod) mert sosem éltél olyan közegben, de féltek. egy idegen, európai országban, sokezer kilométerre. szóval az iraki kisembereket illetően ne legyenek illúzióid.

malpaso 2011.10.23. 07:21:06

@?aztaaa?: figyelj már, ez nem újságírás, ez csak egy blog :-) senki "ilyen emberek" nem nevezte újságírásnak.

a bejegyzés nem arról szólt, hogy kadhafi milyen valójában. hanem hogy hiú, és a valóság, vagy az azt visszaadó kép milyen viszonyban lehet az ő megítélésével - értelmezd, amit olvasol, mielőtt fikázol :-) továbbá hogy jön ide, hogy az író hogy fog kinézni, amjd akkor? továbbá okafogyott lesz a mgejegyzésed, amint az író nem lesz hiú, mint kadhafi, és ki lesz békülve öregkori tükörképével, hehe

ravnagad 2011.10.23. 07:59:16

@Martian: Te egyszerűen a zsigeri, ostoba amerika-gyűlöletedet fröcsögöd itt, azért próbálod mentegetni ezt a tömeggyilkost és relativizálni Szaddam bűneit.
Hidd el, az egyszerű bagdadi boltos is félt. Még ha Szaddam klánjába tartozott, akkor is. Legfeljebb annyi előnye volt, hogy végül túlélte, nem úgy, mint Szaddam több százezer másik áldozata. De a boltos is áldozat volt, mert nem tudott normálisan élni. Most a káosz miatt szintén nincs normális élet, de a jelenlegi helyzet mégiscsak magában hordozza a lehetőségét, hogy rendeződjön a helyzet, és a bagdadi boltos (vagy a gyereke) már normálisan élhessen. Szaddam alatt erre esélye sem volt.

Az indiánoknak meg az égvilágon semmi közük ehhez, ez szánalmas és erőltetett példa volt, amit csak azért hoztál fel, hogy pocskondiázhasd az amcsikat. Egy mai amerikai ember semmiben sem felelős az akkor történtekért, míg Szaddam és emberei közvetlenül felelősök voltak. Szerencsére nagyrészt már csak voltak.
A háború utáni németektől én is elvártam (volna, ha akkoriban éltem volna) a borzalmas múltjukkal való szembenézést és a bűnbánatot, mert a német nép jelentős része részese volt a történteknek, de a most élő németek már nyilvánvalóan nem felelősek semmiért.

Éhes_ló 2011.10.23. 09:10:51

@ravnagad: no itt álljunk meg egy pillanatra, még mielőtt kiderülne néhány képzeletgazdag kommenteló nyomán, hogy a mára nyilvánvalóan hazugságokként definiálható ürügyekkel megindított iraki agresszió eredménye bármilyen javulás is lenne az ott élők számára, ha csak nem a blackwater-haliburton zsoldoscég és klónjai mérlegeit tekintjük.

Nem, kérem szépen ez a nyílt és brutális agresszió egy független, arab szemszögből (emirátusok, szaudiak, katariak) felvilágosult, fejlett arab ország kirablására, vagyonának és az energiahordozóinak megszerzésére irányult és a rablást kivéve totális káoszba fulladva, vereséggel és katonai visszavonulással ér véget.

A hóhérmunka mocskos részét elvégzők után fosztogató katonákat porkolábként felváltó fosztogató bankok és zsoldoscégek kezére hagyva a kifosztott, legyilkolt elpusztított infrastruktúrájú, politikai elitjét tekintve 100 évet visszacsúszott iraki arab törzseket.
Ez kérem nem demokrácia, hanem lehetőség a rabszolgaságra, saját erőforrások, vagyon, hadsereg, értelmes és demokratikus vezető elit nélkül, fegyveres és gazdasági elnyomás alatt.

Líbiára jó úton van efelé, és semmi kétség Szíriára, Iránra is ez a "toleráns","liberális" és "demokratikus" út vár, ha nem képsek magukat megvédeni a "demokrácia"és a "liberális tolerancia" exportjától.

Tenni nem tudunk sem mellette, sem ellene, de legalább ne tapsikoljunk kérem, amikor ezeket a vérfürdőket, barbár pusztításokat és rablásokat amerikai bugyutasággal a "gonosz terrorizmus és önkényuralom" elleni harc nagy diadalának állítják be elmegyengék.

Martian (törölt) 2011.10.23. 11:01:42

@malpaso: Megértem és talán rosszul fogalmaztam... nyilván egy paranoid diktatúrában senki sem érzi jól magát.
De egy számukra idegen kultúra megszálló csapatai, a polgárháborús állapotok nem a megváltást hozzák el, hanem a teljes bizonytalanságot.
(és persze ezt sok ezer km távolságból feltételezve természetesen tévedhetek is)
Mindenesetre 15-20 éve egy jórészt Magyarországon élő, sokat utazó iraki üzletemberrel beszélgetve egyáltalán nem az jött le, hogy Szaddam rendszere maga lett volna az "iraki gulag".

Martian (törölt) 2011.10.23. 11:02:36

@ravnagad: semmi bajom a jenkikkel, csak helyzetüknél fogva könnyen beleesnek abba a hibába, hogy "mások szemében a szálkát is, sajátjukban a gerendát sem" veszik észre.

Amikor állítólag Lech Walesát megkérdezték a tengerentúlról, hogy mikor fogja a lengyel parlament napirendsre tűzni a holokauszt-kárpótlás ügyét, azt felelte, hogy azonnal, mihelyst az amerikai parlament - jó példát mutatva - napirendre tűzi a kiirtott indiánok hasonló kárpótlásának ügyét. :)

ravnagad 2011.10.23. 11:45:43

@Éhes_ló: Az iraki "agresszió" Irak Kuvait elleni valódi agressziójára volt válasz. Talán nem kellett volna lerohanniuk egy másik védtelen országot, és akkor nem lett volna ilyen következménye. Akkor nagy legények voltak, amikor a hozzájuk képest jelentéktelen hadsereggel rendelkező Kuvaitot lerohanták és kifosztották. Csak aztán szembetalálták magukat az USA-val, és hirtelen nagy lett a pánik Irakban, Szaddamék azt sem tudták hogy bújjanak minél mélyebb lyukba, de persze hiába. A vereséget szenvedő agresszor sosem volt egy hálás szerep a történelemben, most egy darabig ezt kell elszenvednie Iraknak is.

A kommentben arra az ostobaságra válaszoltam, hogy Szaddam rendszerében nem volt félnivalója annak, aki nem politizált. Persze más időkben és helyeken is van-volt probléma, de ez nem jelenti azt, hogy a véres Szaddam rezsim bármiben jobb lett volna bárkinek is. Amúgy lehet, hogy arrafelé tényleg az kell, hogy valami tömeggyilkos minden országban féken tartsa a saját népét. Végül is a mi szemszögünkből csak arra kell vigyázni, nehogy túl nagy hatalomra tegyen szert valamelyik.

ravnagad 2011.10.23. 11:46:11

@Martian: Talán több százezer polgári lakos nagyipari módszerekkel történő célzott szándékos lemészárlása, elüldözése több mint afféle "szálka".
Amúgy egy forradalom, szabadságharc vagy polgárháború alatt mindig sokkal rosszabb az élet, mint akár előtte a diktatúrában volt, de magában hordozza a lehetőséget egy jobb világra.
56-ban is elég rossz volt a helyzet, vér folyt az utcákon, sőt az utcákon harcolók még amerikai csapatok segítségét is szerették volna, Rákócziék francia segítséget akartak stb.

Martian (törölt) 2011.10.23. 12:14:44

@ravnagad: és az amerikai intervenció (százezres) civil áldozatai..?

"Amúgy egy forradalom, szabadságharc vagy polgárháború alatt mindig sokkal rosszabb az élet, mint akár előtte a diktatúrában volt"

Irakban nem érett meg a helyzet, hogy bárki is kérte vagy akarta volna egy (nyugati... kvázi olajérdekeltségű gyarmatosítónak is bélyegezhető) hadsereg beavatkozását.
A líbiai történet ilyen szempontból szerencsésebb és egyértelműbb volt, mert már az elején formálódtak a frontvonalak... és jó, hogy nem küldött a NATO, az USA szárazföldi csapatokat.

"de magában hordozza a lehetőséget egy jobb világra."

Vajon mi is lesz az a "jobb", ha a jenkik kivonulnak? burka és saria? a választások után törzsi-nemzetiségi belháborúk? kurdisztáni függetlenségi háború? sííta-szunnita hatalmi pankráció? vagy egy mindezt megakadályozó, "rendet csináló" újabb "Szaddam-klón"?

ravnagad 2011.10.23. 13:52:28

@Martian: "hogy bárki is kérte vagy akarta volna"
Ezt honan tudod? Csak mert a hivatalos Szaddam adminisztráció nem kérte? Ők persze nem, de a többiek? A pár millió kurd például szerintem nagyon is örült amikor az amerikai hadi sikerekről hallott. Valószínűleg az elüldözött siíták között is vannak akik nagyobb lehetőséget láttak/látnak a későbbi hazatérésükre mint Szaddam idején. Egy kurd függetlenségi háborúnak is sok kurd áldozata lenne, mint minden háborúnak, de egy független Kurdisztán lehetőségét is magában hordozná.
Az amerikaiak civil áldozatai is tragikusak (közel sem százezres nagyságrendben), de akkor is óriási a különbség a mellément bomba és a célzottan a lakosság irtására ledobott bomba között.

Martian (törölt) 2011.10.23. 14:50:57

@ravnagad: "Csak mert a hivatalos Szaddam adminisztráció nem kérte? Ők persze nem, de a többiek?"

Amíg nincs valamiféle rendezettséget mutató egységfront Szaddam ellen, akik behívják a jenki hadigépezetet, addig nem tudható, hogy ki a barát és ki az ellenség... és attól, mert valaki utálja Szaddamot, még bőven belefér, hogy még jobban utálja a "kereszteseket" vagy egyéb elképzelései, tervei vannak.

"A pár millió kurd például szerintem nagyon is örült amikor az amerikai hadi sikerekről hallott."

Nyilván, de ők annak is örültek volna, ha a törököket rúgja seggbe valaki... ami meglehetősen valószínűtlen.
És persze a kurdok is dörzsölték a kezüket, hogy most majd kirugdossák "Kurdisztánból" a nem kurdokat...

"Egy kurd függetlenségi háborúnak is sok kurd áldozata lenne, mint minden háborúnak, de egy független Kurdisztán lehetőségét is magában hordozná."

Aminek a törökök úgy tennének keresztbe, ahogy csak tudnának.

"Az amerikaiak civil áldozatai is tragikusak (közel sem százezres nagyságrendben), de akkor is óriási a különbség a mellément bomba és a célzottan a lakosság irtására ledobott bomba között."

A halottak hozzátartozóit ez nem vigasztalja... és biztos vagyok benne, hogy rengetegen legalább annyira gyűlölik a megszálló katonákat, mint Szaddam rendszerét.

?aztaaa? 2011.10.23. 15:04:32

Azert azt halkan megkerdeznem hogy az itt frocsogo liberalis-vilagbeket mindenkinek IQ-huszarok kozul kinek van arab tersegben tapasztalata?
Mert hogy nem volt Gadhafi egy szent az biztos. DE: vannak nepek-orszagok akik egesz egyszeruen nem ertenek mas szobol. El tudjatok kepzelni mi lenne ha pl Kinaban beutne a totalis demokracia??? Szerintem fogalmatok sincsen.
El tudjatok azt kepzelni hogy mi lenne ha az Arab vilagban folnaptol totalis demokracia lenne? Fingotok sincs mirol beszelek.

Vannak dolgok melyeket el kell fogadni. Es mielott kulfoldon kezdenenk osztani az eszt, inkabb magyarorszagon kellene korulnezni. Van feladat boven.

?aztaaa? 2011.10.23. 15:16:47

@malpaso:
nem ujsagiiiroo?
Akkor mi? Ha jol tudom allamilag fizetett tudosito, azaz adofizetok penzen mondja az okossagokat.
Vagy talan onkoltsegen vannak az emberek pl. Libiaban???? ugye hogy nem....
Nehogy mar martirt csinaljal belole :) Es fogadjunk hogy a Gadhafi interju idejen is kozalkalmazott volt? ugye? Ergo ez a poszt az adofizetok penze nelkul meg sem szuletett volna. Ha jo a logikam... persze lehet hogy tevedek.

De megcsak nemis ezzel van abaj. A baj ott van ha valaki meguli ezt a "Gadhafi maga az ordog" cimu tortenetet, ugy, hogy koze nincs hozza, es fingja nincs a dologrol.

Miert nem inkabb az ott elo emberek mondjak el a velemenyuket?

Mellekesen megjegyzem: kivancsi vagyok hogy fog kinezni Libia 2 ev mulva. Szurkolok nekik, de ha ezek a torzsek egymasnak feszulnek a hatalom/olaj miatt, akkor ott meg tavolrol sem lesz beke egy ideig. Sajnos.

Éhes_ló 2011.10.23. 15:29:10

@ravnagad: utána kellene olvasnod, mielőtt itt bármit leírsz.
Szaddam kuwaiti háborújának időpontja 1991.
A hamis ürügyek alapján indított iraki háború időpontja 2003.

Szaddam sem nem rosszabb sem nem jobb mint bármelyik önkényúr a környékén. A rendszere sem volt alávalóbb egyiknél sem. Nem mellesleg összesen nem ölt meg, börtönzött be, zárt koncentrációs táborokba a 40 év alatt annyi embert, mint a "demokratikus koalició" 9 év alatt.

Tehát a mérlege nem negatív semmilyen szempontból sem.
A jelen pedig véresebb bármelyik szaddami évnél.

default nick 2011.10.23. 23:35:49

Miért nem jelent meg a tegnapi hozzászólásom? Arról írtam, hogy hibás volt az MTI híre, amelyben Kadhafi hajbeültetéséről írtak. Valójában parókát viselt. Erről forrást is írtam tegnap!

default nick 2011.10.23. 23:37:57

"természetellenesen fekete és sűrű hajkoronáját, amit máskor szinte mindig elfedett egy turbánnal. (Akkor azt hittük, paróka, aztán most, a halála után kiderült a DNS vizsgálatokból, hogy hajbeültetésen esett át)."

Sajnos az MTI hülyeséget írt (fordított) és ezt átvette minden hazai portál.
Valójában tényleg paróka volt az, amiről azt hittük, paróka. :)

"At the hospital, Libyan officials ran a number of tests, including on hair samples for DNA, to prove the identity of the dictator who had been on the run for the last two months. The hair was not Moammar Gaddafi’s. The slain leader was wearing a wig."

www.washingtonpost.com/blogs/blogpost/post/gaddafis-wig-hair-sample-taken-to-prove-identity-turns-out-to-be-a-wig/2011/10/20/gIQAg1xF1L_blog.html

lamed 2011.10.23. 23:37:57

@Éhes_ló: "Líbiára jó úton van efelé, és semmi kétség Szíriára, Iránra is ez a "toleráns","liberális" és "demokratikus" út vár, ha nem képsek magukat megvédeni a "demokrácia"és a "liberális tolerancia" exportjától."

A sivatagban egymást kergető félvad arab törzsek sokkal kisebb veszélyt jelentenek, mint az atombombát gyártó fejlett Irán.

malpaso 2011.10.24. 17:24:47

@Martian: ja, ja, akinek jól ment a szekér, az nem is nagyon kritizált. abban (az egyébként jogos) paranoiában különösen: mindenkire, ha nem is konkrét besúgóként, de minimum információáramlási csatornaként néztek. idegennek aztán pláne nem nagyon mondták el, mit is gondolnak valójában. mert ha nem is tuti informátor a másik, de bármikor beszélhet bárkivel. másik kérdés, volt olyan időszak (a 80-as évek második felétől) amikor csak az hagyhatta el az országot, aki vagy konkrét hasznot hajtott, vagy konkrét kőhűségű alattvalóként tarthatták számon... és ha ő 15-20 évig utazgató üzletember volt, ki tudja, hogy és miért jött ki onnét. csak üzletelni és eladni a blokád alatt az iraki ezt-azt (legfőképpen olajat), vagy ennek fedésében miket is tenni - ezt már a fantáziádra bízom :-) de mindenképpen hülye lett volna két pofával igazat beszélni. jó esetben soha nem tehette volna ki a lábát irakból, de inkább bárhol meghalhatott volna, nem csak irakban. hát így nézd helyzetet. persze az európai, aki hisz, nem hibáztatható, egész más élethelyzetben él, és aszerint gondolkodik

malpaso 2011.10.24. 17:24:47

@?aztaaa?: te tényleg nem érted, amit olvasol? a gyengébbek kedvéért nem azt írtam, hogy nem újságíró, hanem hogy ez nem újság, csak egy blog. kvázi locsogás, elmélkedés, eszmefuttatás, költészet, bármi lehet. érthető? te valami egész másról beszélsz, nyilván a téged mardosó érzelmektől nem tudsz szabadulni, és azok indíttatnak arra, hogy bármi van, a sérelmeidet hajtsd. különben hogy jönne ahhoz, amit írtam, meg egy bloghoz a közpénz és a tudósító? olvass tisztán és megfelelő kontextusban válaszolj! hehe

Éhes_ló 2011.10.24. 17:24:47

@lamed: szerintem Irak is gyártott a mostani uszítók szerint tömegpusztító fegyvereket.
Ma már tudjuk, hogy hazudtak ebben (is).

Ellenben a térségben van három olyan ország amelyik konstans (polgár)háborúban áll, nem tagja egyetlen az atomfegyverek ellenőrzésére hivatott nemzetközi egyezménynek sem és VAN atomfegyvere.

Ezek nem váltanak ki sem belőled sem az elvtársaidból izgalmat.
Mi ennek az oka vajh?

malpaso 2011.10.24. 22:22:47

@Éhes_ló: én azért ezekre, amiket ilyen magabiztosan összeírsz, nem vennék mérget :-) tényleg, te honnan szeded ezeket? honnan tudod, hogy mikor mennyi emberrel végzett? vagy hogy mennyien haltak bele, nyomorodtak bele testileg, idegileg, és / vagy pszichésen a tettei, parancsai következményeibe? és milyen módon, ugye, az se kutya :-)

lamed 2011.10.25. 09:24:18

@Éhes_ló: Irak gyártott, tárolt és vetett be vegyi fegyvereket tonnaszámmra. Az más kérdés, hogy úgy tűnik időközben megsemmisítette ezeket, de valószínűleg hamar vissza tudott volna állni a gyártásukra. Valószínűleg az volt az oka Irak elfoglalásának és destabilizálásának, hogy ne legyen képes a közeljövőben ilyen dolgokat rendszerbe állítani. Meg persze ha már ott vannak, szivattyúznak olajat is, de már nincs szükség a drága hadsereg ott állomásoztatására. Valószínűleg ez lehet a többi arab országban kirobbant felkelések hátterében is, mármint hogy megelőzzék a megerősödésüket.

Nagyon nem mindegy, hogy kinek van tömegpusztító fegyvere, ez nem úgy működik, hogy ha az egyiknek van, akkor legyen mindenkinek. Vannak veszélyesebb és veszélytelenebb országok, és ezt a besorolást normális ember a saját szemszögéből dönti el.

Vajh mi annak az oka, hogy te és az elvtársaid az egész életüket a Izraelhez viszonyítják? Kisebbrendűségi komplexus?

malpaso 2011.10.25. 14:50:03

@Éhes_ló: olvasni? ezért vagy ilyen magabiztos? :-) kételkedj, mindig, magadban is, az hozza meg a bizonyosságot, bár kissé tovább tart :-) azt tudod, hogy amit olvasni lehet, az nem a teljes kép? inkább zanza, tömörített adathalmaz ennek megfelelően árnyalatokban szegény. de közelebbről ismerni a valóságot, hmmm, az színes, szélesvásznú, tömörítetlen...

malpaso 2011.10.25. 16:58:57

@Éhes_ló: Konkrétan erre vonatkozott a hozzászólásom:
"Szaddam sem nem rosszabb sem nem jobb mint bármelyik önkényúr a környékén. A rendszere sem volt alávalóbb egyiknél sem. Nem mellesleg összesen nem ölt meg, börtönzött be, zárt koncentrációs táborokba a 40 év alatt annyi embert, mint a "demokratikus koalició" 9 év alatt.

Tehát a mérlege nem negatív semmilyen szempontból sem. "

ezt kellene átértékelni :-) némi kétellyel, de legalábbis hiányérzettel kezelni az olvasottakat. mert ha ezt az olvasottakból szűrted le, akkor azok nagyon hiányosak voltak.

Éhes_ló 2011.10.25. 18:46:27

@lamed: a válaszomat elnyelte a cenzor.
Ezét nem folytathatom itt veled vitát a védhetetlen álláspontodról.

@malpaso: ne nézel semmi után sem, hanem írogatsz nekem.
Én hoztam forrást az állításomra te nem.
megvárom amíg lesz ilyesmi az érvelésed mögé.

Éhes_ló 2011.10.25. 19:16:56

@lamed: forrást talán nem ártana rá adnod, mert ezzel már a buta blair is megbukott a saját parlamenti vizsgálóbizottsága előtt.
index.hu/kulfold/2009/11/26/blair_tiz_nappal_a_haboru_elott_tudta_hogy_iraknak_nincsenek_vegyi_toltetei/

Az ENSZ, az EU és az egyetemes demokratikus jogelvek a népek és országok egyenjogúságát hirdetik.
Ez persze nyilvánvaló népáltatás, hiszen ténylegesen voltak/vannak egyenlőbbek.

Nem szólta arról az országról még utalás szintjén sem, te és most kevered ide őket beteges gondolkodásoddal, az amúgy szintén a felsorolt jellemzők alapján a példák közé valóban jól odaillő országot.
Az azonban vicces, hogy Pakisztán, India, Észak Korea eszedbe sem jutott.

A mércéd (és az elvtársaid mércéje) relativizmusa pedig inkább szánalmas, mint meggyőző és rámutat a politikátok és kommunikációtok mélységes amoralitására.
Akárcsak Líbia esetében.

mr-moto-velorex.blogspot.com/2011/10/nagy-ember-alkotta-folyo.html

lamed 2011.10.26. 09:24:50

@Éhes_ló: A „térség” nálad meddig tart, a Csendes-óceánig?
Pakisztán még valahogy beleerőltethető abba a térségbe, India már semmiképpen, de Észak-Korea aztán már tényleg a hülyeség csúcsa. Egyszer nézd meg a térképen hol van.

Mire szeretnél forrást? Arra, hogy Irak gyártott és vetett be vegyi fegyvereket? Tele van az internet a gázzal lemészárolt kurdok képeivel, keress rá.

Én sem állítom, hogy minden ország egyenlő lenne, sőt. És így van ez jól, ugyanis nekem nagyon nem mindegy, hogy ki gyárt tömegpusztító fegyvereket. Az például nem zavarna, ha Norvégia akarna atombombát gyártani, nulla a valószínűsége, hogy ellenünk vetné be. Ugyanígy szerintem a többi jelenlegi atom-hatalom sem jelent valós veszélyt, de azért ne bővítsük a kört mindenféle vallási fanatikus diktátorral. Szaddam ugyan valószínűleg megsemmisítette a tömegpusztító fegyvereit a második háború előtt, de ettől még képes maradhatott volna újak gyártására. A kis helyi rablóvezérek is veszélyt jelentenek, mert merényleteket tudnak elkövetni, de ez mégsem ugyanaz, mintha atombombájuk lenne. Ráadásul egy erős és független olaj-állam (vagy szövetség) rendesen keresztbe tudna tenni a világgazdaságnak, és ezt én sem szeretném.

malpaso 2011.10.26. 16:52:11

@Éhes_ló: nekem nem kell "utánanéznem", örülök, hogy megúsztam :-) saját bőr, rokonság, barátok, volt szomszédok megtizedelődése okán. kicsit közelebb vagyok hozzá, mint az olvasmányok :-) a te arcodba nyomtak már csőre töltött géppisztolyt, mert borostás voltál? nem légy lekezelő ("írogatsz nekem"), és nyugodtan kételkedj, akár abban is, hogy amit olvasol, nem a teljes kép. nem feltétlen azért, mert el akarnának titkolni valamit, hanem mert az írásnak általában szűkebb célterülete van, nem folyhat szét parttalanul. öröm, hogy már gyakorlod is a kételkedést, (velem szemben), de terjeszd ki az írott anyagokra is. azt is csak egy ember írta. ha én mondanám egy utcasarkon állva, fenntartással kezelnéd, de ha ugyanazt leírva látod, elhiszed - legalábbis ahogy most állsz a dologhoz, erre enged következtetni :-)

Éhes_ló 2011.10.27. 06:53:02

@lamed: a "térség" hordozóeszköz függő.
Az említettek képesek ezen a földrajzi tréségen belül célba juttatni tölteteket.

Blair nem talált rá forrást.
A tidet izgatottan várom blair érdekében is. Biztosan hálás lenne ő is,nem csak én.

A többi színtiszta fasizmus, amikor elvitatod a népek jogegyenlőségét.
Ez nm az a téma amiről itt vitát nyitnék, mivel számos nemzetközi alapdokumentm is mellettem áll, veled és elvtársaiddal szemben..

Éhes_ló 2011.10.27. 06:53:14

@malpaso: forrást várok, nem dumát. Utóbbiból van bőven.

malpaso 2011.10.27. 18:38:45

@Éhes_ló: kezdesz nagyképű lenni. ha nem érted a sorokat, olvass a sorok között :-) én vagyok a forrás, az nem elég közeli? de látom, szót fogadsz: kételkedsz. helyes, most már csak bővítsd a kört, olvasottak, saját magad. házi feladat. ügyeskedj! :-)

Éhes_ló 2011.10.27. 20:28:32

@malpaso: nem nagyképűség, csak kérés. Feleslegesen, mert képtelen vagy forrást adni az állításaidra.
Az enyém ott van.

malpaso 2011.10.28. 08:14:42

@Éhes_ló: hát, megáll az eszem :-) vagy a tiéd állt meg? te tényleg nem érted, vagy elakadt a lemez? már megadtam a forrást. én vagyok a forrás, velem történt, a családtagjaimmal, barátokkal, a szomszéd zöldségessel. láttam, megtapasztaltam, a saját bőrömön. sajnálom, ennél jobban nem tudom szájba rágni, bár eddig is érthető voltam. vagy attól kérjek papírt, akik ezeket tették? azzal elégedett lennél, az már forrás? mit akarsz még? te csak olvasol arról, amit én megéltem. illetve arról mégsem, csak a részleteiről. ez a gondod, értem én. olyan vagy, mint az egyszeri bürokrata az anyakönyvi hivatalban, mikor elvittem életem párját 8 és fél hónapos terhesen, hogy időpontot kérjünk. nyár volt, elég látványosan gömbölyödött :-) és orvosi igazolást kért :-) egyébként valóban lekezelő vagy :-) nem mintha bánnám :-)

Éhes_ló 2011.10.28. 21:22:12

@malpaso:
A cenzúra sokmindentől megvédhet.

malpaso 2011.10.29. 17:45:39

@Éhes_ló: egyet értünk. többekközt a tudástól is :-)